De Tussenruimte is een sociaal lab, een podium voor onafhankelijk debat en dialoog in Den Haag.

naar de tussenruimte

De Franse historicus en filosoof Pierre Rosanvallon, een van de grootste hedendaagse denkers op het gebied van democratie, was onlangs in Nederland. Bas Mesters sprak hem voor de Tussenruimte en voor De Groene Amsterdammer: over democratie en tegendemocratie, de worsteling van links en de betekenis van populisme. En: over de rol van emotie in de politiek.

Als de witte papegaai vanaf de bar de gasten toekrijst vallen de gesprekken in de eersteklasrestauratie van het Amsterdamse centraal station even stil. Ik wacht op Pierre Rosanvallon, professor moderne politieke geschiedenis aan de Parijse École des hautes études en sciences sociales en lid van het prestigieuze onderzoeksinstituut Collège de France. Rosanvallon geldt als een van de meest spraakmakende denkers over de hedendaagse democratie. Een wetenschapper en gematigd politiek activist op zoek naar greep op de realiteit. Maar waar blijft hij?

Het specialisme van Rosanvallon is naast democratie ook de tegendemocratie die er volgens hem onlosmakelijk mee verbonden is. Hij schreef vele boeken, steeds gefocust op een element van de democratie: de afnemende legitimiteit van democratische instellingen, de betekenis van politiek wantrouwen, de tanende zeggingskracht van het gelijkheidsideaal. Het populisme analyseert hij in zijn in januari te verschijnen boek over het fenomeen als ‘een pathologie van de democratie, met een concreet programma dat als alternatief voorstel voor de ordening van de samenleving zeer serieus moet worden genomen’. Om deze pathologie te bestrijden moet het algemeen belang volgens hem worden geherformuleerd. Ik wil weten wat hij daarmee bedoelt, hoe dat te realiseren, en of hij optimistisch is.

Pierre Rosanvallon – dat is cruciaal om hem te begrijpen – gaat in zijn werk niet uit van een ideaalmodel van de democratie, een eindpunt dat haalbaar is of nastrevenswaardig. Hij stelt dat democratie een onbepaald fenomeen is dat door de tijd heen steeds opnieuw hoop wekt, en evenzeer gepaard gaat met teleurstellingen, verwarring en weerstand. In zijn werk beschrijft hij op basis van historische voorbeelden de onvermijdelijke en permanente spanning die gepaard gaat met het democratische project.

Democratie heeft volgens Rosanvallon geen geschiedenis maar ís een geschiedenis

Het originele en bijzondere van zijn aanpak is dat hij de democratie ontrafelt door de functionaliteiten ervan te analyseren en de ontwikkeling in de tijd daarvan te beschrijven. Kernvragen daarbij zijn: hoe werkt leiderschap? Wanneer zijn de leiders gelegitimeerd te leiden? Wie is het volk? Is dit voldoende gerepresenteerd? Zijn de problemen van het volk voldoende present in het debat? Waar ontlenen instituties hun macht aan? Wat is de functie van wantrouwen in een democratie? In de hele geschiedenis van de democratie worden er steeds opnieuw andere antwoorden op deze vragen gegeven. Eén definitie van democratie is er dus niet.

Democratie, heeft volgens Rosanvallon geen geschiedenis maar ís een geschiedenis. Als je het al wil definiëren zou je kunnen zeggen: ‘Democratie wordt gedefinieerd door de voortdurende strijd over de betekenis van democratie’ of: ‘De bezorgdheid van burgers over wat hun vertegenwoordigers doen, is de essentie van democratie.’ De titel van het zojuist bij Van Tilt gepubliceerde boek De democratie denken. Werk in uitvoering met vertalingen van Rosanvallons werk geeft die essentie goed weer. Democratie is een ordening die permanent in beweging is, en dus geen afgerond te bereiken ideaal, waarvan een groep de kern en de essentie kan opeisen. Democratische macht is daarmee uiterst complex en onvolmaakt.

De TGV uit Parijs heeft vertraging. Om tijd te winnen loop ik het perron op als de trein is binnengereden. Ik zie een serieuze man met een lange zwarte mantel en een leren boekentas zoekend mijn kant op komen. Professeur Rosanvallon? Enkele minuten later zit hij aan een maaltijdsalade, die hij noodgedwongen gehaast naar binnen werkt tussen de geconcentreerde antwoorden die hij geeft op mijn vragen

Politici begrijpen niet wat er werkelijk in de diepte van de samenleving gebeurt

Terwijl we spreken over democratie scheuren boeren met hun tractoren het Malieveld op om te protesteren tegen de stikstofmaatregelen. Enkele dagen eerder blokkeerden klimaatactivisten kruispunten in Amsterdam. Is het klimaat de ‘game changer’ in het democratische spel? ‘Niet alleen klimaat maar ook het feit dat steeds meer mensen zich niet meer gerepresenteerd voelen’, zegt Rosanvallon. ‘Dit gebeurt elke dag in elke stad over elk onderwerp. Men wil gehoord worden. Ik denk dat milieu een nieuw veld is voor discussie en voor sociaal conflict, maar het verandert de politiek niet. Het is weer een voorbeeld van het disfunctioneren van de politiek vandaag de dag.’

Hoe komt dat? Denkt u bijvoorbeeld dat politici bang zijn van het volk?

‘Ik denk zeker dat ze bang zijn, maar hoofdzakelijk in verwarring, verdwaald. Ze begrijpen niet wat er werkelijk in de diepte van de samenleving gebeurt. De woorden die politici gebruiken representeren  niets krachtigs voor mensen. Er is een vacuüm in de politieke taal, die is gebaseerd op marketing, op slogans, op wat dan ook. Niet op de realiteit van de samenleving.’

Wat is dan volgens u de realiteit die al de protesten wereldwijd verklaart en die onvoldoende wordt gezien door politici?

‘Er heeft een belangrijke sociologische verandering plaatsgevonden. In het verleden konden we een samenleving begrijpen door haar te definiëren aan de hand van wat ik sociale condities noem: er waren duidelijke sociale groepen en klassen. Je kon mensen en hun problemen indelen op leeftijd, werk, inkomen, gezondheid. De gehele verzorgingsstaat werd in de afgelopen eeuw georganiseerd langs deze lijnen. De instituties van de gelijkheid zijn zo ontstaan.

‘Maar vandaag de dag is er een nieuw element in de constructie van samenlevingen. Dat komt heel duidelijk naar voren bij de beweging van de Gele Hesjes in Frankrijk, een protest dat startte rond het verhogen van de accijnzen op diesel. Net zoals de protesten in Chili ontstonden door duurdere metrokaartjes. Als je ze wilt begrijpen moet je erkennen dat dit geen arbeidersbewegingen zijn in de traditionele zin. De Gele Hesjes vormen ook geen beweging waarvan je de samenstelling kunt definiëren via het inkomen van de demonstranten. Of via hun beroep.

De democratische hoofdvraag van deze tijd is: hoe de onzichtbaren te representeren?

‘Nee. Om ze te begrijpen, moet je andere specifieke elementen meenemen. Elementen van wat ik wil noemen “positie” of “situatie”. Het gaat om mensen die heel ver van hun werk wonen en voor wie de transportkosten zwaar wegen. Moeders ook die hun kinderen alleen moeten opvoeden. Gescheiden mensen die moeilijk kunnen rondkomen. Mensen die door pech uitvielen op school of examens niet haalden. Personen die het slachtoffer zijn van sociale ongelukken. Al deze mensen kwamen in kwetsbare situaties die niet via de verzorgingsstaat zijn verzekerd.

‘Het politieke discours heeft altijd betrekking op de traditionele sociale condities en de instituties die zich daar op richten. Maar bijna nooit op de sociale situaties. Mensen die in een specifieke situatie leven, hebben daardoor het gevoel dat ze vergeten, onzichtbaar zijn. En dus is de democratische hoofdvraag van deze tijd: hoe de onzichtbaren te representeren?’

De tijd is om. Rosanvallon zwaait zijn zwarte jas om en pakt zijn tas. De papegaai krijst ons na. Hij moet naar de Buszaal van de Universiteit van Amsterdam, waar veertig hoogleraren en onderzoekers op hem wachten. Daar volgt een discussie over de manieren waarop je democratie als historicus kunt onderzoeken. Democratie, zo leer ik er, is een term die ten tijde van de Franse Revolutie nooit werd gebruikt in krantentitels, en stond tot ver in de negentiende eeuw voor iets afkeurenswaardig. Pas na de wereldoorlogen werd democratie breed nagestreefd in het Westen, en pas na de val van de Muur gold het als mondiaal ideaal. Een ideaal dat velen alweer heeft teleurgesteld.

Aan het eind van de middag vervolgt hij zijn analyse in Spui25 en gaat hij in discussie met politiek wetenschapper Sarah de Lange, Klara Boonstra directeur van de Wiardi Beckmanstichting, en de publiscist Paul Scheffer. Op het menu staat nu de crisis van het progressivisme en de opkomst van populisme. Progressivisme is de motor geweest achter invoering van algemeen kiesrecht en de ontwikkeling van de representatieve democratie. Die verkiezingen behoren twee dingen te leveren: legitimiteit voor de vertegenwoordiger en representatie voor de vertegenwoordigde. Representatie betekende vertegenwoordiging van verschillen, van de hele diversiteit in de samenleving. Doordat de afgelopen decennia parlement en regering steeds meer naar elkaar zijn toegeschoven, en in sommige landen hetzelfde lijken, is het hart van de politieke macht verschoven naar de uitvoerende macht, de regeringen en regeringsleiders, de Europese instituties ook. En is de macht deels verdwenen uit de parlementen.

Sommige mensen hopen dat het klimaat ons nieuwe gezamenlijk gevoelde urgentie kan bieden, maar dat blijft twijfelachtig.

Het probleem van een uitvoerende macht is dat deze per definitie enkelvoudig en eenduidig is. Het is een geconcentreerde macht. Zij kan daardoor de samenleving in zijn diversiteit niet goed representeren. Dat is volgens Rosanvallon de reden waarom burgers zich steeds minder herkennen in de politiek. Daarom stemmen ze steeds minder massaal.

De tweede reden waarom verkiezingen minder goed werken, is dat ze minder legitimiteit produceren naar de toekomst. Als je vroeger iemand koos, dan koos je niet alleen hem, maar had je via hem en zijn partij ook de mogelijkheid om jouw ideeën voor de toekomst te realiseren. Maar nu, in een wereld die wordt gedefinieerd door crisis, beweging, aanslagen en onzekerheid, heeft de toekomst geen hoge prijs. En dus hebben de verkiezingen wel nog een capaciteit om een persoon te kiezen, maar niet meer om legitimiteit naar de toekomst te projecteren. Al na een maand neemt de legitimiteit van een regering af, terwijl we maar één keer in de vier jaar mogen stemmen.

Het progressivisme staat vrij machteloos in deze situatie. In de negentiende en twintigste eeuw kon het een levendige democratie afdwingen, maar dat vermogen neemt nu af. Het was ook in staat om sociale ongelijkheid aan te kaarten, maar nu wordt ongelijkheid steeds vaker geaccepteerd. Een topvoetballer kan twintig keer het loon krijgen van een CEO. De CEO wordt enorm bekritiseerd vanwege zijn inkomen. De voetballer niet. Het salaris van een volksvertegenwoordiger in Frankrijk, dat vier keer het minimum loon is, wordt door de Gele Hesjes als een schandaal beschouwd. Met deze variabele visie op ongelijkheid is het voor progressivisten veel moeilijker om de kwestie van ongelijkheid te adresseren.

De verzorgingsstaat biedt intussen geen antwoord op de nieuwe sociale situaties van ongelijkheid. En zij is tegelijkertijd in de problemen, omdat we budgetproblemen hebben, vanwege afnemende acceptatie van belastingheffing. ‘Gedurende de Tweede Wereldoorlog in de Verenigde Staten was de hoogste belastingschijf 92 procent’, zegt Rosanvallon. ‘Zelfs de conservatieven zeiden: “De dollars moeten ook sterven voor het land.” De tekst die na de Tweede Wereldoorlog bij de introductie van de verzorgingsstaat in Frankrijk werd gebruikt was: “Na alles wat we hebben doorgemaakt samen, hebben we een nieuw systeem van solidariteit georganiseerd.” Vandaag is er niet zo’n gemeenschappelijk gevoelde noodzaak om het systeem in stand te houden. Sommige mensen hopen dat het klimaat ons nieuwe gezamenlijk gevoelde urgentie kan bieden, maar dat blijft twijfelachtig.’

Populisme bevat een alternatieve visie op democratie, op gelijkheid, op rechtvaardigheid, op de economie. Het biedt een complete visie op de maatschappij

‘Dus vestigen mensen hun hoop op het populisme. Is de opkomst daarvan een gevolg van de zwakte van het progressivisme?’ vraag ik. ‘Populisme’,  zegt Rosanvallon, ‘is niet alleen een symptoom van het hedendaagse probleem dat de democratie niet goed functioneert, dat ongelijkheid toeneemt, dat instituties in slechte condities verkeren. Populisme is juist een antwoord op die vraagstukken. Een heel gestructureerd antwoord. Het bevat een alternatieve visie op democratie, op gelijkheid, op rechtvaardigheid, op de economie. Het biedt een complete visie op de maatschappij.’

‘Op economisch terrein is het antwoord van populisme protectionisme. Op het sociale vlak luidt het antwoord dat de maatschappij homogeen kan zijn, zonder buitenlanders. Homogeniteit vervangt bij populisten de notie van gelijkheid. Populisme is tegen bemiddeling in de democratie via instituties, rechtbanken, onderwijs, pers. Politieke partijen en instituties stelen volgens populisten de algemene wil van de mensen. Populisme verkiest in plaats daarvan een directe relatie tussen de mensen en de leider. Het heeft een lange geschiedenis. Napoleon zei al: “Ik ben een man-volk. Je suis un homme-peuple.” Dat zeiden ook Perron en Chavez. De leider als incarnatie van de wil van het volk. Het populistische antwoord op de crisis van representatie.’

Wat kan dan het antwoord hierop zijn?

‘Ten tijde van de eerste globalisering tussen 1890 en 1914 was de roep om protectionisme erg sterk. En toch is in die tijd deze populistische propositie niet geaccepteerd. De reden daarvoor was juist de geboorte van de sociaaldemocratie. Progressivisme moet begrepen worden als een concurrent van populisme. Het moet de voor populisten heel consistente theorie van samenleving, democratie, en soevereiniteit deconstrueren. En het moet vooral dat hele exemplarische element van populisme doorgronden: emotie. Populisten hebben heel goed de belangrijke rol van emotie in politiek begrepen. En ze hebben er een theorie van gemaakt. Dat is heel belangrijk, want emoties zijn niet alleen het tegengestelde van de rede. Progressivisten zullen echt het punt van emotie in ogenschouw moeten nemen.’

Hoe?

‘Een beroemde schrijver in Frankrijk zei in 1840: “De arbeiders zijn vandaag niet gerepresenteerd in het centrum van de macht. Ze hebben geen kiesrecht, maar ze zijn poëtisch gerepresenteerd.” De eerste sociale beweging was poëzie, was emotie. Poëzie die was ontwikkeld om de problemen van de samenleving te presenteren. Deze narratieve representatie was heel aanwezig in populaire romans, in liedjes, in allerlei uitdrukkingen die de mensen het idee gaven dat ze gehoord werden. Nu hebben de mensen kiesrecht, maar zijn ze emotioneel niet gerepresenteerd door links. De emotie is ver te zoeken. Er is behoefte aan narratieve representatie en niet alleen procedurele representatie.

‘Roosevelt had dit begrepen ten tijde van de crisis van de jaren dertig. Hij bedacht dat als hij meer wilde uitgeven aan sociaal beleid hij meer belastinginkomsten nodig had. Om daar draagvlak voor te organiseren lanceerde hij het federal writers project. Hij liet duizenden schrijvers, fotografen en journalisten het land in gaan. Wat zagen ze? Wat doorleefden de mensen? Het hielp de Amerikanen kennis te nemen van de realiteit. Ze zagen hoeveel armoede er was, wat er aan gedaan moest worden.  Zo creëerde Roosevelt draagvlak voor zijn sociale en fiscale politiek.’

Dus verhalen vertellen?

‘Romans en verhalen kunnen meer doen om de kennis van de samenleving te doorgronden dan statistiek. Statistiek presenteert het gemiddelde van alles, maar niet de sensibele realiteit. Om een land te regeren heb je statistiek nodig. Om een land te begrijpen heb je verhalen nodig. Je moet weten wat mensen doormaken en hun leven kennen. Dat is waarom ik drie jaar geleden in Parijs een beweging startte: Raconter la vie. Met een manifest: Het parlement van de onzichtbaren. Het idee is boeken en websites te ontwikkelen waarin we realiteiten presenteren.

Wat is de rol van de media in de crisis van de democratie? In hoeverre hebben zij hun representatieve rol verzaakt?

‘De pers versimpelt haar kritische rol vaak tot het formuleren van aanklachten richting de macht, maar kritiek is ook het opbouwen van een gestructureerde redenering. Media proberen niet genoeg om het begrip van de samenleving te vergroten. Doordat media de indruk wekken ver van de samenleving te staan, worden ze niet meer echt vertrouwd. Media zouden niet alleen geïnteresseerd moeten zijn in instituties, of politieke of sociale gebeurtenissen, maar ze moeten ook helpen om een beter begrip te geven van wat er gebeurt op de bodem van de samenleving. Sociale media kunnen dat niet. Die produceren geen informatie. Ze bieden meningen, geen kennis.

Bent u optimistisch over de kansen om een nieuwe orde te organiseren?

'Ik zie hoe de oude positieve orde wordt ontmanteld. Er is een beroemde uitspraak van de schrijver Albert Camus: “Het gaat er niet om een betere wereld creëren, maar om te voorkomen dat de wereld wordt vernietigd.” Er is nog manoeuvreerruimte. Door technische aanpassingen als termijnlimieten voor volksvertegenwoordigers, verlaging van de kiesleeftijd, gelijkheidsbevordering door ook mensen met andere nationaliteiten mee te laten doen. Daarnaast strengere condities voor de financiering van politieke partijen, experimenteren met deliberatieve democratie. Er is ruimte binnen het systeem. Wat betreft de kwestie van competitie tussen populisme en progressivisme zou het echter gevaarlijk zijn als gevestigde partijen de boodschap van het populisme overnemen om stemmen te winnen. Natuurlijk gaan sommige leiders in die richting. Bijvoorbeeld Macron. Hij heeft duidelijke verkeerde populaire ideeën over immigranten overgenomen.

‘Er is een nieuw sociaal contract nodig. Dat is nu moeilijk omdat er heel veel onwetendheid is. Ten tijde van de revolutie van 1848 zei de Franse historicus Michelet: “We kunnen niet een republiek creëren als we blijven steken in die ongelooflijke onwetendheid van onze burgers.” Dit speelt ook vandaag. Ik denk dat er zoveel vooroordelen en stereotypen zijn, doordat heel veel mensen de omstandigheden van anderen ontkennen. Heel vaak hebben mensen een negatief oordeel over immigranten, maar als het over hun buurman gaat zeggen ze: “Ik ken hem, dat is anders.”

‘We moeten daarom een politiek uitstippelen gericht op het vergroten van de gemeenschappelijke kennis van de samenleving. Dat heeft ook alles te maken met vertrouwen creëren. Als je niks van iemand weet, kun je hem niet vertrouwen. Vertrouwen komt als je informatie hebt van de anderen. Dus om het vertrouwen in de samenleving te vergroten, moet je de sociale kennis vergroten. Dat is een zeer belangrijk element van een sociaal contract. Daar ligt een grote taak voor de politiek, het onderwijs en de pers. We moeten geconcentreerd blijven zoeken naar kennis, verhalen en de goede wil van de ander.’

Dit verhaal verschijnt deze week ook in De Groene Amsterdammer. In samenwerking met De Groene organiseert De Tussenruimte 26 november de tweede aflevering in de debatserie Nieuwe Democratie over Wat burgerinitiatieven drijft en wat ze breekt. U kunt zich hier aanmelden.

Geschreven door

Bas Mesters

programmamaker - De Tussenruimte - journalist

Inspiratie over Bestuur en Governance?

Ontvang een paar keer per jaar een inzicht, publicatie, of tip voor een bijeenkomst.